全国政协十二届四次会议将于3月3日下午3时开幕。2020年是我国全面实现小康社会的时间结点，未来五年内必须实现贫困人口全部脱贫，贫困县全部摘帽。这场中国式的脱贫攻坚战如何取胜？精准扶贫、精准脱贫如何实现呢？全国政协委员、国务院扶贫开发领导小组专家咨询委员会主任范小建接受记者采访，为您一一解答。
以下为访谈实录：
记者：各位网友大家好，中国访谈世界对话，欢迎您的收看！2020年是我国全面实现小康社会的时间结点，未来五年内必须实现贫困人口全部脱贫，贫困县全部摘帽。这场中国式的脱贫攻坚战如何取胜？精准扶贫、精准脱贫如何实现呢？中国网《中国访谈》就此专访全国政协委员、国务院扶贫开发领导小组专家咨询委员会主任范小建。
范主任您好，非常感谢您接受中国网的专访。改革开放30多年来，中国取得了举世瞩目的减贫成就，成为了全球首个实现联合国制定的贫困人口比例减半目标的国家，走出一条中国特色的减贫道路，“中国式扶贫”最宝贵的经验是什么呢？
范小建：改革开放这30多年，我们减贫事业确实是取得了巨大的成就。按照2300块钱的标准，从1978年到2014年，我们的贫困人口从7亿7039万，减少到7017万，减少了7亿多人，的确是一个了不起的成就。所以，当时世行曾经有一个说法，几十年全球减贫成绩的70%来自于中国，确实是为全球减贫事业做出了贡献。在这个贡献当中，我们也走出了一条有中国特色的道路，这方面的说法，领导都多次讲过。我个人体会可以归纳三句话，叫做“一个充分，两个坚持，三个结合”。
所谓一个充分，就是充分发挥政治优势和制度优势。
在党的领导下，几十年如一日朝着一个消除贫困的目标努力，我觉得这一点是非常不容易的。我们在和很多的发展中国家，减贫官员交流的时候，他们都非常肯定这一点，甚至感觉到你们这一点对我们很难学的。
第二，就是两个坚持。坚持以经济增长为带动力量，不断地深化改革，体制创新。坚持以提高贫困人口自我发展能力为根本途径，实施开发是扶贫的方针。
我觉得这两条都非常重要，同时还要搞三个结合。政府主导、社会帮扶和贫困群众的主体作用相结合。特惠性政策和普惠性政策相结合，扶贫开发与社会保障相结合。
记者：这些宝贵经验都是在这几十年的摸索中逐步探索出来的？
范小建：对，是逐步探索出来的。
记者：未来五年实现6000万人口脱离绝对的贫困，“中国式扶贫”面临历史的大考，在如此紧迫的时间内，啃下这块硬骨头的难度有多大呢？
范小建：“十三五”的特定空间我觉得主要是面临几个挑战：
首先，从贫困的程度上来看，越往后贫困的程度就越深。长期贫困所占的比重就越大，这是一个突出的特点。
第二，从贫困的类型上看，像过去一些体制型的贫困，发展型的贫困，都得到不同程度地解决。现在主要是生态型和社会发育型的贫困，这样的贫困解决难度非常大。
第三，经济下行。过去很长一段时间都是在经济高速增长的情况下来抓扶贫，现在经济发展进入新常态。大的环境对于扩大就业、增长投入都是一种制约。
第四，在体制方面。越往后对扶贫工作的精准度、精细化的要求就越高。我们现在一些制度安排确实显得不是很适应，当然还有像返贫的问题，还有相对贫困的问题等等，确实是使“十三五”的脱贫空间面临着严峻的挑战。
记者：2020年农村贫困人口实现脱贫，意味着接下来的五年内平均每年的减贫人口超过了一千万人。很多人质疑这个目标实现的科学性？这个能实现吗？又该如何实现？
范小建：这个目标具体讲就是现行标准下的农村贫困人口要实现脱贫。这个目标是由全面建成小康社会总目标所决定的，具体含义实际上是说到2020年时，现行标准下的贫困人口他的收入水平要达到，或者是超过2300元。实际上严格讲这是一个比较低的目标，这是我们全面建成小康社会指标体系当中的一个底线目标。更何况，我们现在是采取几个一批的办法，来实现我们脱贫的任务。
其中很重要的一条就是要通过低保来兜底，也就是说其他的措施，产业扶贫、移民搬迁、转移安置、转业就业等等都解决不了问题，还最后有一手叫做低保兜底。如果我们能够充分用好各项措施，特别是把最后的一条能够用好用足的话，我觉得这个目标应该是可以实现的。但是这里面我觉得要特别强调一点，就是贫困是相对的。扶贫开发是一个长期的历史任务，不要以为现在冲了一把，贫困问题就没有了。在这个问题上，一定要有清醒的认识。我们仅仅是说在现行的标准下，贫困人口要实现脱贫。
记者：去年10月份国务院扶贫开发领导小组成员新增加了9个成员单位，包括了中组部、国新办、统战部等等，为什么要做这样的调整？传递了哪些信号呢？
范小建：的确在2015年9月份以前，当时扶贫领导小组是37个成员单位，后来增加到46个成员单位，又增加了9个。我想主要是加大工作力度的需要，比如说中组部，中组部的加入主要是加大贫困地区干部管理和考核的需要。国新办的加入主要是加大扶贫宣传工作的需要，像统战部、中直国家机关工委、中直机关工委、国家机关工委，他们的参加主要是社会动员的需要。像银监会、保监会、证监会这是加大金融扶贫的需要。
记者：这也是一个全方位系统的工程。
范小建：这也是为了形成更好的大扶贫工作格局。
记者：随着中国的经济发展进入新常态，经济发展减贫的边际效应也增长放缓，随着减贫工作的深入，余下地方底子薄、条件差、开发难，相同的投入很难再有之前的产出，这是否意味着减贫的难度加大了？在这样的形势下，如何探索出一条适应新形势的扶贫之路呢？需要进行怎样的改革？
范小建：我是觉得越往后减贫的难度就越大，这一点是肯定的。在这种情况下，越需要加大投入，越需要强调工作的精准，越需要重视因贫施策，因地制宜、分类指导。在精准扶贫的情况下，我觉得特别要注意完善工作机制，同时还要加大考核和监督的力度。
记者：像您刚才所说的，在减贫难度加大的背景下，更需要建立精准扶贫的方案。近年来，电商扶贫、金融扶贫、教育扶贫等新模式也在不断地涌现，取得了不错的减贫成效。未来如何进一步地推进扶贫的体制、机制的创新，更好地实现精准扶贫呢？
范小建：随着经济社会的发展，会不断地涌现出一些新的扶贫模式，这是一件好事，而且是一个趋势。特别是随着整个社会进步，今后还会涌现出一些新的形势，比如说“互联网+”，或者是二、三线产业的融合等等。任何一种新的模式出现，实际上它可能都是有两面性的。一方面有利于穷人；另一方面也可能有利于富人；甚至还会更多地有利于富人，从我们扶贫工作的角度来讲，在关注这些新模式同时，主要关注如何更多地有利于穷人，能够更好地惠及我们这些建档立卡的贫困人口，这一点是非常重要的，我觉得在这方面应该把完善机制放在一个非常重要的位置。
记者：贫困的一个重要特征就是容易形成代际传递，从暂时的贫困走向长期的跨代贫困，这也与贫富差距形成的稳定性有关。针对这样的情况，应该采取怎样的措施呢？
范小建：代际传递这个事情，我觉得是比较复杂的。也要具体问题具体分析，也有一个因贫施策的问题。比如说素质型的贫困，就要通过教育扶贫的方式来解决。但是教育扶贫又是一个庞大的系统工程，比如说现在教育部门出台的教育扶贫工程，就从学前教育、双语教育、义务教育、高中教育、职业教育，一直到高等教育，有一系列的口令。除了素质型的贫困之外，还有健康型的代际传递的问题。解决这一类的问题，就要从农村的医疗体系建设，从合作医疗、大病统筹这个角度来考虑。仅仅靠这些措施恐怕也还不行，还要有一些综合性的安排。其他还有一些代际传递的问题是比较复杂的，是综合性的，你一定要用综合性的手段去解决。在这些问题上，我觉得也没有哪一种单项措施就可以包治百病，需要跟相关措施有机结合。
记者：在贫困地区代际传递的这种现象普遍吗？
范小建：应该说还是比较突出的，特别是在生态型和社会发育型的贫困当中，这个问题还是比较突出的。
记者：要实现短期有效、长期平稳的减贫效果，要求政府的财政支农投入增长具有持续性，《中共中央国务院关于打赢脱贫攻坚战的决定》中也指出要加大财政扶贫的力度。但因为近年来经济增长速度放缓，中央财政接下来几年当中需要花钱的地方也很多，政府的资金投入是否会面临比较大的困难呢？如何来解决这个难题？尤其是在地方政府和基层，如何落实好扶贫资金的投入和整合？
范小建：你提的这个问题确实是存在的，也是当前很突出的矛盾。所以在去年召开的中央扶贫工作会上，习近平总书记就非常有针对性地讲了一段话。他就说：当前经济下行的压力比较大，财政增收不乐观。在这种情况下，扶贫的投入不但不能减少，而且还要有明显的增加。这一点同志们要统一思想，首先在这个问题上非常明确要统一思想，要增加投入。而且特别讲到，在“十三五”期间，宁肯少上一些大项目，也要保证扶贫投入的明显增加。他就提出：中央的专项扶贫资金，中央基建投入用于扶贫的部分，都要体现加大扶贫投入的要求。
后来中央所制定的打赢脱贫攻坚战的决定，我认为是比较好体现了总书记的要求和思想。目前情况来看，无论是中央和地方财政的扶贫投入，信贷资金以及社会帮扶资金的规模都有不同程度地增长。
同时，还感觉到这里还有一个很重要的原因，就是要加大专项资金的整合。特别是县一级的整合，在中央的《决定》里面也明确提出贫困县，要鼓励支持贫困县把专项扶贫资金，各种涉农资金和社会帮扶资金捆绑使用，解决突出的问题和薄弱的环节，我觉得这也是非常重要的。
记者：资金整合有哪些优势呢？
范小建：因为现在往往是打酱油的不能买醋，有些资金总的盘子很大，但是具体起来又很分散，往往不能够集中力量去解决突出的问题和薄弱环节。整合的优势就是要把分散的资金打起捆来，能够集中用于某个特别突出的问题，这样的效果就会更好一些。
记者：看有些地方也引入一些竞争性的机制，来界定资金的政府扶贫，对这种方式您怎么评价？
范小建：所谓竞争的机制，我们在过去扶贫资金的使用过程当中，就曾经使用过这种办法。资金是很有限的，谁的积极性高，谁能够做得好，哪个地方的班子思想统一，群众充分动员起来了，我就把这个资金给你，这样投资的效果肯定就会更好。
记者：缺资金、贷款难，一直是阻碍贫困户脱贫的拦路虎。在中央政策号召下，各大金融机构也纷纷加大了对贫困地区的支农力度，金融扶贫在未来的脱贫攻坚战中能够发挥多大的作用？又怎样更好地发挥作用？
范小建：温饱问题解决之后，增加收入就成了主要的任务。增加收入在很大程度上是靠产业，产业发展主要就是靠信贷资金，不能老靠财政资金。过去我们所说的扶贫贷款主要是指由财政贴息所撬动的扶贫小额信贷。在2008年以前，我们的扶贫贷款财政贴息的盘子大概是5.6亿元左右，所能够带动的信贷资金总规模是140亿元。后来到2008年时进行了一次改革，鼓励各金融机构都来做这个事情。到2013年，中央和地方两级金融机构所发放的普惠小额信贷就达到了839亿元。到2014年时，国务院扶贫办就和财政部、人民银行、银监会、保监会联合下发了一组文件，叫做《关于创新发展扶贫小额信贷的指导意见》。这个文件下发以后，到去年年底扶贫信贷资金的规模现在达到了1200亿元，应该说政策效果还是比较显著的。
去年中央出台了决定之后，又进一步明确了支持地方政府建立担保基金、扶贫再贷款，还有金融债等等一些新措施。应该说在扶贫信贷这方面的潜力还是非常大的，我觉得一方面要关注规模的扩大；另外一方面还要关注机制的创新。在资金规模不断扩大的情况下，怎么能够把增加的投入真正用到穷人身上，能够有一种运行机制自动瞄准这些贫困的人口，而不是打偏了。因为金融里面趋利倾向还是比较严重，都希望把这个盘子搞得大一点，每一宗贷款的规模搞大一点。这种自发的倾向往往是不利于加大对于穷人的支持。
记者：地方政府在具体落实金融政策，包括制定的时候还有哪些需要注意的地方？
范小建：要严格执行小额信贷的限额，额度太大了，有一些强势群体就挤进来了。所以，一定要把额度限制住。比方说指导意见就提出来五万以下，当然很多的地方实际额度如果再往下压一点，可能效果会更好。比如说五户联保的担保机制，所谓的贷女不贷男的一些措施，我觉得这都是有利于穷人。
记者：五万元的小额贷款，您去过的考察大家都会用来做些什么样的项目？效果如何呢？
范小建：我觉得从我们建档立卡贫困群众的角度来讲，现在大体上在一万元上下，或者是一万元以下的比较多，都是一些小规模的生产活动。一般到了五万元的水平，应该说他开始有了一点发展能力了。
记者：所以说贷款额度是贫困户根据自己项目的需要申请？
范小建：有些地方是这样的，开始压的低一点，不超过5000元，你的信誉比较好，每次都能够按时还款，就可以适当地提高到一万块钱。像中和农信的小额信贷它就有最高的限额，最高不能超过3万元。实在要贷得更多，就不要再找我了，我就是做扶贫信贷的。
记者：贫困户借出来的这些钱，都能偿还吗？
范小建：关键在于管理，管理得好，还款的情况还是不错的。
记者：这些管理的责任是金融机构自己的，还是由当地政府来做？
范小建：就是由金融机构自身完善它的管理，这个非常重要。有些政府的干预反而造成了资金呆滞。
记者：需要金融机构自己逐步地完善贷款机制。
范小建：完善你的贷款机制，比如说五户联保，刚才说贷女不贷男等等，其实贫困群众是很讲信誉的。
记者：除了政府和社会工作做到位之外，更重要的是贫困人群自己转变思维。“春等救济粮，冬等冬令装，夏炎秋雨不出房”，长期以来在很多西北的贫困地区广泛流传着，作为扶贫专家多年来您也走访过了全国多个贫困地区，对于这样的说法，您有哪些切身的感受呢？
如何引导贫困农民转变“等、靠、要”的思想，打破长期以来所形成的固有文化对当地农民发展的桎梏呢？
范小建：如果没有自力更生的精神，扶贫开发就没有灵魂。那就是一种单纯的救济，在现在的情况下，特别是层层都签订了责任状，制定了进度表，出现了一种争先恐后脱贫的局面。在这种情况下，特别要注意防止急于求成。脱贫的任务压到各级党和政府了，就特别着急，就想了一系列的办法和手段。往往就忽略了贫困群众的主体地位，这一点是非常重要的。有的时候急于求成，有可能促成群众更多的“等、靠、要”，你们着急他就不着急了。在这种情况下，无论任务多急，我觉得都需要高度地重视群众自力更生的精神。要特别重视群众的动员和参与，只有这些工作做好了，才能够把群众的积极性调动起来。这也是实现全面建成小康社会的宏伟目标，能够让群众更多一些认同感、获得感的一个关键就是走群众路线。
记者：在具体的执行当中，有哪些好的建议，如何提高群众自主性、自发性？
范小建：过去我们在落实扶贫资金和项目的过程当中，有一种所谓“豆决”的办法。大家感觉要解决的问题很多，能够争取到的资源又很有限，这种情况不是由少数领导说了算，要干什么？不干什么？而是要动员群众开会，大家说我们有多少问题要解决？而现在就这点钱，我们到底干什么？不干什么？当然意见就不容易集中，在这种情况下就是投票。群众投票很简单，摆上几件事放桌上，每个人手里头有一把豆子，或者有一把米，有几个土豆都可以，你同意做哪件事情就往这投一票，就用你的豆子，用你的土豆去投一票。最后，哪几个问题集中大家的豆子最多，最后就干哪几件事。这样有一个动员群众统一思想的过程，有限的资金就来做好这几件事，这样群众就发动起来了。即便可能由于这样那样的困难和问题，有些事情不一定做得很好，群众也会买帐的。因为他参与了，这个很重要。但如果说完全忽略了群众主体地位，可能你把同样一件事情做下来了，他不一定买帐。
记者：对，我们在具体的落实工作机制当中，要充分发挥群众的自主性？
范小建：对，这一点非常重要。
记者：那之前调查中您也看到，有些地方是小额信贷做得非常好，它为基层群众提供了丰富的贷款选择，但是很多的贫困户可能考虑到自身的能力问题，他不愿意去申请贷款或者有很多的顾虑，这个情况现在有没有看到过？
范小建：那当然了，群众是很现实的。你希望他贷，他首先要考虑到我贷了能不能还。只要能看到还得起了，他有可能才会下定决心，所以你也得允许群众有一个认识、思考的过程。
记者：怎么促进这个过程呢？我们需要做哪些工作呢？
范小建：我觉得这个在很大的程度上和示范有很重要的关系，群众里头总会有一些能人，总会有一些带头人，通过他们的带头示范作用来启发群众，这一点非常重要，但是千万不要强迫。
记者：这事还是要从根本上出发，让群众自发自主性，才能更好地推进？
范小建：对。
记者：“十三五”期间，您对我国的扶贫有什么样的期待？期望达到什么样的效果？
范小建：我是希望中央所提出的现行标准下，贫困人口实现脱贫，贫困县摘帽，解决群众整体贫困问题这样的目标能够实现。“两不愁，三保障”的目标能够实现，这一点非常重要。关系到我们全面小康质量的问题，同时我也希望都能够认识到扶贫工作的长期性，贫困是相对的。我们在解决这个阶段任务之后，后面的路还很长，要有一种愚公移山的精神。
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来源：中国网
编辑：王健任